關於獸首,三論

同樣是回下面那篇的留言
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你最後的論點又和我一致了,真不知道你在想什麼XD

1.我同意不溯以往,所以我一直堅持法國有拍賣權,而中國需要的是,用合法(包含這次的流標)的方式拿回來,而不是用武力或是暴力拿回來,既然如此,

如果中國用西方法律的合法原則把東西拿回來,請問?為何不能拿回來?

2.中國正在一套以西方為基礎的國際法律社會中活躍,這沒錯。但現在是全球化的時代,所以這套基礎也可能慢慢地修正,隨著國力,新加坡漠視許多國際法的原則可作為一例。換言之,中國有能力可以否定西方的系統,將之改變成為一套「全球共有」的系統,在這套全球化秩序中,隨著國力與時代的變遷,所謂的西方性將可能被削弱。

或者說,在21世紀的全球化,所為的西方性已經逐漸被模糊的現代性、全球性所取代而這種全球性的主導,和國力、國際關係有密切關係。

請注意,中國政府是合法去打法國官司,官司打輸了也只是發表遺憾宣言,並沒有什麼激烈的活動。至於民間力量的運用,這點事實很明顯,中國政府一向採取兩面手法,政府理性而人民激情。

3.你最後一段不就是我說的嗎?只要中國夠強大,自然就會東西弄回來,這不就是我在上一篇說的嗎?

不過你又說這是「狗吠火車」,我想這點你就錯了,因為這隻狗現在已經大到如果牠願意,可以撲上去翻到火車。

4.最後一個最有趣的事實是:

我因為寫了「完璧歸趙,物歸原主」,你不滿意這句話才留言,但請注意:

我同意法國可以拍賣,並堅持在西方系統規則中拿回國寶。換言之我和大陸那邊堅持國寶不能拍賣是不同的,我一直同意,法國擁有獸首的「所有權」

那就很好玩了。「完璧歸趙,物歸原主」這句話你在不滿什麼?

1.獸首和中國「沒有」任何淵源,所以中國沒資格說話

2.搶劫來的(或借或其他方式)東西本來就不需要歸還,或者更嚴格的說,搶劫來的東西還不准對方拿錢贖回去


如果1我就沒意見,因為那代表根本性的不同,如果是2,我上篇不是說了嗎?把你家的ACG東西打包寄來給我吧XD

你單純只是因為「完璧歸趙,物歸原主」兩句話而有所不滿,但這兩句為「真」,我堅持中國用西方系統內合法的方式來取回「曾經」屬於中國的東西,這有何不對?

你應該去抗議那些反對拍賣的中國文物保護者,而非我這種同意拍賣的人。

換言之,這就凸顯了你才是盲目的民族主義者。這和雅虎新聞上面那些沒有思考的笨蛋並無二致,他們為何對這新聞感到高興?因為他們的立場是「看到中國失敗就會高興」,而你的思考有點接近此方,這使你的論點搖擺不定。

這和義和團完全沒有相似處,整件事就是:中國政府在法國打官司失敗,所以獸首的拍賣按照原訂計畫進行,而民間則採取了策略性的流標方式阻礙拍賣成功

這比我們上街頭抗議或是弄個人牆、鐵絲網來阻止怪手拆樂生更加文明且理性。你的矛盾在

「為何中國不能用合法的方式取回曾經屬於中國的東西?」

如果中國可以用合法的方式取回曾經屬於中國的東西,那我說完璧歸趙,物歸原主有何不妥?

留言

EEGA寫道…
你這論述已經有點強詞說理了。

就你說我不滿的兩個假設,兩個都不是,我不滿的只是這種情緒性與搧動性的言詞而已。

1. 「中國」指的是什麼?有資格說話的是誰?是網上打嘴砲的網民如你,還是中華人民共和國政府?還是那個跑去控告的奇怪協會?還是中華民國政府?

然後愛新覺羅一家的後裔有沒有權力也來插一腳?

2. 以現代的法律來說,都有既往不溯跟期效的原則在。不是搶劫來的東西不需要歸還,而是一百多年前搶的東西,要不要歸還,要還給誰?

三篇看起來轉向的是你,從第一篇的激情轉到這篇的論理。不過你看到的情報跟我看到的有一些奇妙的衝突:

1. 中國政府並沒有去打制止拍賣的官司。去控告的是一個奇妙的文化協會,而這個協會也沒有得到授權,其實這才是敗訴的主因。也就是說,中華人民共和國政府在這件事情上面完全沒有按照西方的規則採取任何行動。

2. 有人宣稱他標了這兩個雕像,但是不會去買這件事情,其實非常可疑。照理說這種高價的故意棄標到最後應該會付出某些代價。而且這種作法其實也是體制外,而非體制內的解法。

假使這件事情為真,那事實上也僅是拖延了拍賣,而非真正的阻止拍賣。事實上東西也還在原擁有者手上,根本不會因此回到中國。

3. 西方人哪來的不准你用錢買回去?拍賣就是拍賣,本來他們也說過歡迎中國政府自己來競標了。

4. 這隻狗有多大,今天才看到一個有趣的數字,2008 年各經濟體的 GDP 排行:

歐盟: 18,930,000
美國: 14,330,000
日本: 4,844,000
中國: 4,222,000

單位是百萬美金

離翻倒火車顯然還有一段距離...

你最後那段指控實在是太不瞭解我了。我對這個話題感興趣的原因不是「啊!中國又失敗了」,而是:「怎麼這麼多腦殘,連有主見有思想的 RR 小姐都這麼在意那個雕像咧?」

那個雕像本身代表的是一段歷史,不管那個雕像被拍賣,被轉手到哪邊去,歷史本身是不會改變的。重要的是,針對現在還有未來的行動才是重點。

西方體系代表的是一個龐大的市場與機會,而且吃下這個餅,就得通盤全吃,很難討價還價。今天為了這幾個屈辱的遺物把這個餅吐出去,其實是只往回看不往前看的愚蠢行為。

中國政府對這件事情應該很快就會下達冷處理的指令,這是我的預測。網民蠢,他們可不蠢...

題外話,台灣人也好,中國人也好,其實都該學著不要那麼依賴那個大到摸不著邊際的民族認同。八國聯軍一百多年了,南京大屠殺也六十年了,二二八事變也五十年了。如果你不是當事的受害者或關係者,這些事情除了當作未來的教材外,其實不需要放太多感情進去。

那兩個雕像,其實遠不如人民幣的升貶來得重要 zzzzz..... 那才是會死人的事情。
Puha表示…
老實說我覺得棄標的方式還挺蠢的..
要就自己買下來還、不要就乾脆棄手
這種形同攪亂的手法講真的看的有點不順眼,像個小孩子在耍脾氣
不要說國外討論,國內討論也偏近"搞什麼阿..中國人.."之類的方向進行
何況違約金並不是什麼小數目
到時候對方收了違約金再次拍賣,還不是一樣的結果?
還是說這種不負責任的小技倆要來再一次?
再者人家也說了中國承認人權就無償歸還阿...

賣方擺明了就是要賣,開價與否並不是我們可以決定的東西
熱門的、較多人有興趣的、可以引起話題的東西價值自然水漲船高
很大一部分的價值都是炒出來的,既然這東西可以讓人廣泛討論
那我不覺得開價高有什麼錯誤可言,因為換作其他人也是這樣作
像這次的拍賣大部分人就只知道這兩件獸首吧?

至於物歸原主,中國以合法取回中國之物
我完全沒意見
不過只要合法,無論誰取去都沒有差別吧?
畢竟對方擁有所有權與拍賣權嘛
那,為何必須執意是由中國來取去?
當然,如果今天那位買主不是棄標,而是堂堂正正的買下來
我會給他掌聲,因為他為了自己的國家付出了愛
不過今天卻做出這種小動作,還發表聲明說"這是誰都會做的事吧?"藉以正大自己的作為
我很不以為然,因為他無形中敗壞了很多"中國人"的形象
RainReader寫道…
不寫四論了,直接談。

所謂的「中國」就像「西方」這樣的詞彙一樣,具有高度的模糊性,任何支持這一理論的人都可以,你可以參考杜維明的文化中國理論,當然我不完全同意,如果狹義的說,是指中華人民共和國,愛新覺羅一家不算。因為清朝已經遜位。

這種擴大且模糊化定義解釋無助於你的論點。

2.我同意不需要還,但要拿回來。

3.我的論點一向很明確,我只是看不慣一些以為自己很理性,其實明明就是牆頭草的人物罷了(牆頭草可是某人自己承認的喔)

4.結論是,這個拍賣的確暫時取消了,東西也回到YSL手中去了。他們也表示,暫時不賣要自己收藏了。我認為這是一個好的結果。

就像我在第一篇說的,遲早他們會乖乖奉上。因為這兩個東西對YSL而言並沒有什麼價值,但是他們又不能任意丟棄,簡單來說,就是「燙手山芋」,我認為最後一定會回到中國的。

為何中國政府反對出價買下來?

因為從第一個獸首歸回中國以來,可以很明顯看到,外國人在炒作獸首的價格,換言之,是誰在挑動民族情緒?你應該想清楚。

4.你舉的GDP證明你只會用這種不精確的數字情報來看,更有趣的是,當你反對民族主義情緒時,是否想到,如果民族主義情緒用數字衡量呢?

另外一個是,你把歐盟視為一體,這是明顯對比錯誤。在這場爭論中,你看CNN或是BCC,他們的報導都強調這是「中國」和「法國」的政治角力,你是否應該用法國對比中國呢?

另外,歐盟從馬斯垂克條約以來,其實就是為了避免歐洲國家在全球市場的邊緣化而團結起來,

如果真要比,我們來學鋼彈00或是魯路修,是不是應該要算大東亞圈阿XD

更何況,經過這一次的全球風暴,這個差距只會縮小,不會擴大,你所謂的火車頭已經年老失修了。

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我不認為這一事件有什麼腦殘的。民族認同是一種非常實際的觀念。每一個人都應該選擇自己想要的認同方式,而非像浮萍一樣,大倡什麼四海為家的cosmopolitian,

228才五十年,沒有人忘記,150年的八國聯軍當然也是。就像我們上一篇說的,2000年前的猶太人如此努力都想要復國,至今依舊發動戰爭守護邊界。愚昧的人才會閉起眼睛,忽視這種力量的存在。

以這次而言,中國必須阻止那些叫囂的民眾,但中國政府應該要發表聲明:這些東西中國政府會有合法的方式拿回來

至於法國(或是其他國家)更應該理解中國的情緒和歷史記憶,相互諒解

為何911會發生?就是有愚昧如你,天真如你的人以為全球化或是西方霸權可以解決問題。

天真幻想不能解決問題,世界和平要靠實際的認識與和解,認清nationalism的力量,並深刻體會他在這個全球化時代的隱流,才是理性的作法。

你的那種論點只會不斷製造地區恐怖主義和類似911的危機,

如果你說未來的行動才是重點,而過去不重要的話,把你家的ACG產品打包送給我阿,反正你「未來」還會買,幹嘛留念這些過去的戰果與輝煌的記憶?
Kaede表示…
首次留言
其實只是看到第一篇留言想回應一下

您說到您不滿"情緒性與搧動性的言詞", 那麼您不滿的該是那位說"只要中國願意改善人權和願意讓西藏流亡領袖回國, 就願意無條件地把獸送贈回中國"的那位拍賣者吧?
(轉載自香港3月3日 星期二 05:05明報報道:兩獸首銅像由法國已故時裝大師聖羅蘭收藏,聖羅蘭同性戀人貝爾熱(Pierre Berge)把它們拿出來拍賣。貝爾熱昨提出陰謀論質疑,揚言蔡銘超可能是受北京政府壓力才放棄銅像,「他們無法拿回銅像,所以我猜想他們向買家施加壓力」。貝爾熱曾揚言,若北京讓西藏 流亡精神領袖達賴拉嘛返回西藏,他願意把銅像歸還中國,並明言這是「勒索」。)
到底是誰先發出了有"挑釁"的言論已經很明顯而見了吧?
對於原本屬於中國的文物被西方國家拍賣,中國會發出聲明要求"不能這樣做"都算是充滿"情緒性與搧動性"的言論,那麼相信第一篇留言的大大, 每當有國家出來發出任何聲明的時候, 也應該會相當不滿了~ 因為那些也該算是充滿"情緒性與搧動性"了吧? (那個國家的聲明不是保護自己本身的主權了?)

另外說到第四點"這隻狗有多大"那個"GDP"論說
引用"(法新社北京 22日電)
美國國務卿希拉蕊.柯林頓(Hillary Clinton)今天呼籲中國持續購買美國公債,並指出,此舉將協助美國經濟再流動,刺激中國貨品進口。

希拉蕊在美國大使館指出:「藉著持續支持美國公債,中國體認到兩國相互依存的關係。我們真的是休戚與共。」

希拉蕊以美國國務卿身分首度出訪中國,她在行程最後一天指出,中國持續購買美國公債,是美國龐大經濟刺激方案不可或缺的資金。"

這隻狗多大啊? 這隻小狗就是大到連排行第二名的大狗, 也要來要求她繼續購入債券而應該國內的長期負債問題

至於"西方體系代表的是一個龐大的市場與機會"... 老實說,現在的世界倒是西方國家比較希望能分享中國這個龐大市場的商機吧...
Siva表示…
噗哧~RR大真的很在意EEGA網友的ACG產品耶,哈哈哈
阿財表示…
如果這次拍賣是圓明園中的兩只尿壺,
不知道會是什麼情況?

人不為己,天誅地滅。

能賺錢的為什麼要雙手奉上?
被拿走的為什麼要花錢買回?

都是為己罷了。

民族主義不會消失,
但是也沒有世界和平這種東西,
只要有利益就有可能產生對立,
全世界戮力同心,
大概只有外星人攻打地球人的時候...

還有嗄嗄您好壞,
老是覬覦別人的ACG,
如果是●●●,
您要不要?
●●●可用其他東西替代,
例如:
舊報紙,
用過的衛生紙等等,
如果是我的話,
我會填舊鈔票,
這樣我還可以買新的ACG,
對方的ACG有可能會與自己的收藏重複。
阿財表示…
有個疑問想請教嗄嗄和諸君各位,
在引咎矣外國「ACG」與「AV」的同時,
有誰會想到民族主義?
我承認我沒有。
不過如果扣上民族意識的帽子,
我在某程度上是不是一搖擺不定的牆頭草?
或者是選擇性的民族主義?
畢竟我在享受這些外國人娛樂產品的同時,
我竟忘了歷史的傷痛,
白白送上銀兩到外國人的手中...

我認為中國人不需要去搶標,
但是也不需要完璧歸趙。

如果我是中國政府,
外國佬愛炒作是吧,
盡量去炒,
趁這段期間找國內專家研究,
不動聲色的把失落未出現的龍蛇羊雞狗都做出來,
除了逼真到無法辨識真假以外,
想辦法把這些獸首流落世界各地,
在佈局外國賣家甚至鑑定人員什麼的,
派一些間諜監視且阻撓中國買家,
甚至假扮華人買家順勢炒作,
炒作下來搞不好超過上億歐元,
反正外國人想買也是想轉賣中國人再賺一筆,
等到錢一入袋在想辦法匯回國內或是直接當作外交基金也可,
再把相關證據湮滅(大國搞這套很有效率),
不用打的滿地找牙就搞倒這些外國佬,
那些獸首也不需要回來中國,
讓外國人知道中國文物的優美與價值非凡,
順便也讓祖國的人民得到利益。
RainReader寫道…
說實話你說的沒有錯,

只不過,時間過去了就不想爭辯了XDDDD
EEGA寫道…
現在才想起來這篇文章。很有趣,對一個兩百年前被搶走的工藝品可以激烈反應的人,對於郭冠英事件竟然毫無反應?

這個其實就是民族主義不良的副作用。主角跟你一樣,都是抱著大中國的民族主義,以致於對不想成為中國人的中華民國國民失去了同理心吧?

以「台灣人」作為一個新的民族認同,來對抗前面的大中國民族主義,到最後只會落得一樣的下場而已。

話說回來,這個事件一開始我真的被嚇到了。以台灣的教育與環境,我還以為柏楊所描述的醬缸文化早就在台灣消失了。沒想到還可以看到活生生的案例。整個劇本與反應還真的很經典。低頭,辯解、否認自己的言論,然後逃到安全的地方,再開始肆無忌憚地發言... 然後泡著同樣醬汁的「高級」文人,一隻一隻跟粽子一樣被拉出水面來辯護跟反駁。時空彷彿倒退回 1970 年代,只有立法院內的猴戲除外。

我倒是滿想知道你對這件事的反應的。
RainReader寫道…
順便提,我寫主站郭冠英的文章和這則留言沒關係(笑)

因為我是寫完主站文章後(包含回你那篇腦袋不清楚的留言)後,我才登入分站看到這則留言。

不過這種笨蛋,到處都是,沒什麼好訝異的。

沒辦法同意他的地方是,我不是外省人,而且還是生長在極端討厭KMT,白色恐怖的家庭之下,更沒有那種把對岸當祖國的熱烈情感。

但是我考慮到許多現實以及如何作才是真正台灣需要的未來後,以及包含了歷史的教訓的理性認識之後(當然也有一些文化情感)

才會有今天這樣的立場選擇。

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