關於獸首,再論

回下面那篇的的留言

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首先,圓明園的確是移挪北洋海軍的費用,所以這的確是清朝腐敗的證明。所以對當時的中國人民而言,的確並非如此重要。不過不要忘了,這個侵略和燒毀,毫無疑問更是野蠻帝國主義的作法。

你應該想到1870普法戰爭,普魯士沒動鏡廳,還好好地打掃弄乾淨,二戰德國也沒毀了凱旋門,但是1860的英法聯軍,卻「刻意」把圓明園的東西破壞。換言之,獸首這種東西是「刻意」割斷的,因為中國人有生肖,而切斷獸首使他們相信這樣會毀了中國人的氣脈,而大獅子帶不走,所以就整個搗毀。

你可以多看一點書,就會清楚知道這個破壞是刻意的。毫無疑問,對西方帝國主義侵略者而言,他們具有強烈的種族主義情感,對黃種人的偏見與歧視更是明顯。

其次,我同意他們是合法的擁有者,也同意他們可以拍賣,但你說的那個是謬論。

一、反對的是他們看在中國想要而刻意來炒作價格,甚至宣染中國的民族主義情感。這有一點「捋虎鬚」的味道在。

二、你所謂的西方世界的產權與法律系統。一個事實是,今天最基礎的國際法是在威西法利亞條約和烏得列支條約中逐漸產生的,當時產生國際法的一個原則是,希望能夠解決國際間彼此的衝突與問題,所以國際法有一個先決條件:

也就是所有參與國家都同意這一條約,所謂的產權擁有是建立在「每個人所擁有的東西不可輕易被他人所剝奪、強佔」,這原則是建立在啟蒙時代「天賦人權」的基本概念上,生命、財產都是天賦人權,不可輕易轉讓、剝奪。

當然,創立這些原則的先聖先賢們並沒有把非白種男性以外的人當人看,所以明明獨立宣言記載「人人生而平等」,但是美國那些開國元勳依舊個個支持黑奴,也畜養大批黑奴。

而俾斯麥決定非洲大獵的柏林會議,更是明顯的定下了一個先決條件:各國劃分殖民地範圍,對於殖民地之人民財產,不適用於母國之法律。換言之,也就是否定了西方的人權與法律系統。

我們不討論今天中國是否需要遵守這法律(記住,我認為他們是有合法拍賣權的),但在1860年代的中國並沒有參與這個國際法律系統,更是被諸國侵略的次殖民地,換言之

中國並沒有什麼理由需要遵守這個西方的法律系統,所以當然可以否定他。

中國之所以願意遵守遊戲規則是因為現在是全球化的21世紀,而非19世紀,所以中國打官司,但是失敗了也沒其他辦法。中國不會說「誰敢賣看看,打的你滿地找牙!」

上面這句話是日本佔領漢治萍時說的話。所以就像我上篇說的,中國要用合法的方式來取回這些東西。但這些東西,一定要拿回來。除非你認為這些東西不是中國的,否則完璧歸趙,物歸原主,理所當然。

其次,你所指的法律系統還有一個盲點:他們是用「搶的」,除非你同意「搶劫」是一個合法的取得管道,否則我們只能說在時代變遷下,他們擁有了他們法律原則之下的「合法擁有權」,這並不表示這個擁有權是合理且放諸天下的。

你問說中國有沒有能力否認這套系統,我的看法是,當然有,因為現在是21世紀,而非19世紀。只不過中國不願意採取這套方式而已。

回到你最後的問題,台北故宮的東西本來就可以還,我一直同意這一點,台北故宮太小,北京故宮太空,有朝一日合而為一豈不甚佳?至於你舉的匈牙利的那些子孫,你這論點太爛了,猶太人失落了兩千多年,還不是在以色列建國了?憑藉了什麼?

憑藉著現代中國最具備的東西之一。

屬於我們的東西,本來就要拿回來,流浪在外的子孫,總有一天要回到家鄉。

完璧歸趙,物歸原主,理所當然。

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TO 御遙


我和中國那些什麼文物保護協會的立場不同他們反對文物拍賣,但我非常贊同

他們反對是認為中國擁有所有權,所以西方拍賣公司不得拍賣,但我的論點是西方帝國主義後裔擁有「他們」所認定的合法權,所以也可以在他們的法律系統下拍賣。

中國可以採取接受他們法律遊戲規則下的方式來出價買回來,或是不賣抗議,或是像今天這樣的結果。所以我對今天這樣的結果感到十分滿意。

也就是蔡銘超採取這種刻意流標的策略是非常優異的,甚至可以主動學習,我猜以後有類似這樣的中國文物拍賣會,一定會有一大堆匿名的華裔買家採取這樣的作法。把價格提高,甚至私下串連佔據前十名出價者,然後全部放棄,讓拍賣無法進行(當然,拍賣公司也不是笨蛋就是了)

根本不存在什麼讓外國人看笑話,或是丟臉這種事。

因為是你們搶我們的東西,還要我們拿錢回去贖

這沒什麼道理,所以採取這種體制內的合法策略(流標是規則內的一項合法手段)我不認為有什麼不好的。

留言

湘流表示…
「圓明園的定位,呃,你是不是忘了這個庭園的修繕經費,有一部份是原先要給北洋艦隊使用的?這個庭園當年可不是國立公園,而是老佛爺私人休憩的地方」

「圓明園的確是移挪北洋海軍的費用,所以這的確是清朝腐敗的證明。」


首先,慈禧移挪北洋海軍的費用的應該叫作-「頤和園」
因為那是當時慈禧專屬的休養園地,
所以光緒為了討好慈禧就這麼做了。

而「圓明園」則可視為是皇室成員的超大庭園,
當然就性質上而言同樣是屬於皇室私人園地,而不是公園
但是它的建成並沒有對百姓造成太可怕的負擔,
它的的建成可能始於明代,但那時規模不大,
到康熙經雍正兩代的修建,「圓明園」才稍具規模。

直到好大喜功的乾隆時,
才把「圓明園」擴建成傳說中的「萬園之園」
而後直到被英法聯軍焚毀為止,
「圓明園」都沒再有大規模的修建!

而康熙、雍正、乾隆三代,
無疑的是清朝的盛世之期,
以此國力興建個「圓明園」並不會太超過
雖然不否認對人民仍有負擔,
但就古代而言,這種負擔並不會太可怕,起碼那時國力強

很多人常會以現代民主觀點
去審視古代的封建專制時期的事

不是說這樣不行,但是要拿捏好!
同樣是古代的封建專制,
康、雍、乾以龐大國力去建「圓明園」
和在清末亂世,慈禧移挪北洋海軍的費用去建「頤和園」
這個是完全不一樣的情形!

再說「圓明園」雖然本質上仍是皇室的私人庭園,
他的性質和法國的凡爾賽宮、
印度的泰姬瑪哈陵等等…族繁不及被載的宮殿類世界遺產
沒有什麼太大差異,都是皇室所有,
並不代表外人就能亂燒!
有資格破壞的也勉強只有革命的百姓們!

很多時候在看一件事情,
可以跳脫一些不必要的意識形態,
如果今天把中國換成法國
把十二生肖首換成維納斯像
或許國人看這件新聞的心態會不同吧。

OS:我真搞不懂,大陸十二生肖首被老外拍賣,
奇摩新聞的心情投票,最多的居然是「高興」,
……這有啥好高興的?
投無聊投生氣投誇張都可以,
居然是「高興」最多….還真的是被意識形態洗腦了…
御遙寫道…
原壁歸趙,物歸原主,理所當然。
這三句說得好,我完全贊成,拿回被搶走的東西當然沒錯;
可是不是用這種方式
比起現在拿回銅像這件事,我更在意的是中國的形像問題
中國在歐美各國的形像絕對算不得好,更何況現在面對的是這麼一個敏感的環境,敏感的對像
獸首銅像留在外國,某程度上是在提醒中國人一件恥辱,被各國踐踏欺凌的往事,老一輩的中國人對這可是很敏感的,可是打著奪回國寶這一名號,用合法的名義去破壞規則,刺激年輕一輩去擴大這層憎恨,絕對不是身為中國人應有的行為
現在在面對的可是拿著放大鏡挑剔的公眾和拿著筆記的後代
民眾是愚蠢的,只要稍經煽動,就會群起而上
這兩個銅像可說是關係著全世界古董文物的流向,牽一髮而動全身,所有行動都必須要三思再三思啊
EEGA寫道…
氣脈的說法非常有趣,我倒是不知道十九世紀這些老外就流行東方的風水之說了。來看看 wiki 上面對燒圓明園原因的說法:

圓明園被焚毀的原因,中國官方史學界的說法是英法聯軍為掩蓋其野蠻劫掠而放火滅跡。也有某些人認為是由於清朝長期不遵守西方奉行的外交禮儀,自乾隆年間起,一路對西方各國君主及其使臣蔑視和不平等對待。在此次事件更將英法的談判人員,悉數關押,導致39人中的26人,被折磨致死。英法聯軍進入北京後,發現這一狀況,出於對清朝皇帝的報復,而採取火燒圓明園的策略。英法聯軍之所以選擇焚燒圓明園主要是因為,皇宮(今天人們稱之為故宮)是一國政權的象徵,而圓明園是皇帝的私人園林,額爾金伯爵要懲罰當時的皇帝咸豐,是以燒毀圓明園,持此看法的著作有特拉維斯·黑尼斯三世的《鴉片戰爭》。

其實不用想太多,就只是單純的 1. 好東西太多被一群強盜給搶了(請注意這個時代連海軍都是以搶敵對國商船為業的時代) 2. 中國自認天朝不跟這些老外玩一般的外交禮儀,卻又沒有相對實力的結果。

產權跟法律系統還有一個限制是被你刻意略過的,就是不溯及既往的原則。八國聯軍這個事件還在那之前,如果中國還想在這個系統裡面玩,那就沒辦法合理化自己才是這些東西正當擁有者的宣稱。

中國有沒有能力跟意願否定西方的系統,沒有。因為整個中國正由這套系統中獲利與成長。圓明園那幾個石雕,比較起來根本只是一點零頭而已。這也是中國官方不去打這個官司,而由外圍的幾個跳樑小丑去給人羞辱的主因。反正這些東西是要不回來了,就讓你們這些民族主義者去爽一爽吧。

以色列建國憑藉的是他們在美國國內的影響力,無庸置疑。而不是虛幻的正統性宣言。這個世界還是比力量比手段的,你在這邊叫「這些東西都要還我!」其實只是狗吠火車。你真的夠大條,自然有人會把東西弄回來,好跟你打好關係。

那個虛偽下標的新聞其實還得再驗證。因為其實是有點不可思議。因為這種拍賣會還是會有保證金的設定在,就像你說的,拍賣公司不是笨蛋,這種漏洞被多鑽幾次的話,我想華人的 credit 應該會被消耗殆盡。最終就是會出現某些針對華人買家的歧視條款...

感覺上很像當年義和團發生過的事,在 21 世紀的翻版。
Mr.晌表示…
痾...我可以說句無關講要的話嗎@@"
我不願意台北故宮的文物回去紫金城:P
不想寶物被拿走,開玩笑,多少觀光客是為了看文物而來的XD
前陣子還說要交換展覽,有種不好的感覺;真不知蔣中正那時搬那麼多寶物的心態是什麼,
就像古裝劇裡的逃命都會帶走比較值錢的東西!?不過這也造成一些文物的遺失,很遺憾,也很好笑。總之中國人的心態跟台灣人的心態有某一程度的類似,但卻在時空上漸漸產生文化差異(隔閡),到底專制還要持續多久哩,真希望能達到真正的和平共處。當然像英美是最好的啦~

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